记者：启先生，您好：首先感谢您百忙中抽出时间接受采访，您是我们书法界的老前辈，学问、书法享誉海内外。能不能先清您谈谈您是怎样走上学书、治学这样一条道路的?
启功：感谢《书法》杂志和各位朋友对我的关心。老前辈，学问、书法如何如何，我不敢当。我一直认为，我够不上一个书法家，我的职业是教书，写字、画画都是业余爱好。怎么走上这条道路的?我祖父能画些写意花卉?我小时候喜欢画画，受了祖父的熏陶。因为常看到他老人家拿着笔，花鸟虫鱼，草草几笔而成，那时我想当个画家挺有意思的；后来就贾拜贾义民先生力师。贾先生博通画史，对于书画鉴赏也极有素养。常带我到故宫博物院看陈列的古书画；后来又介绍我认识吴镜汀先生，跟吴先生学。学了一段，挺有长进。慢慢就有人求画来了。有一次，一位长亲命我画一幅画，说要装裱后挂起来，我感到很光荣。但长亲又说：“画完后你不要落款，清你的老师题写。”那意思是说，我的字太差，这对我刺激很大。从那时起，我就下决心写好字，给自己争口气。这样一辈子就跟书法结下的不解之缘。后来承恩师陈垣先生的提携，在辅仁大学教国文，研究诗词、韵律、文法。抗战胜利后当过故宫博物院专门委员，负责鉴定古文书和文物，也在北京大学博物馆系兼过教授。解放后又参加过《红楼梦》程乙本注释，《清史稿》标点，这些都是对我一生很有意义的经历。因为学海无涯，每一个工作都促使我去学习、研究，这样我也就在文史、文物、书画方面积累了一些经验。不敢说有多少成就，一辈子都在学倒是真的、学问方面是这样，书法方面也是这样。
记者：您学习书法是从哪里入手的?能不能请您在这方面具体谈一谈?
启功：关于这个问题，我写过一首诗，收在了前几年出的《论书绝句》里，第四首、诗是这样写的：“先摹赵董后欧阳，晚爱诚悬竞体芳。偶作擘窠钉壁看，旁人多说似成王。”诗后边我作了说明：我六岁入家塾，最早学的是先祖自临的欧阳询《九成官醴泉铭》，蒙着帖照着写。后来十一岁见到颜真卿的《多宝塔碑》，略识其笔趣，但那时对笔法理解还很肤浅，谈不上学书。二十多岁时得到赵孟俯书《胆巴碑》，特别喜欢，学了一段时间，人说我的字像英煦斋。当时我学画，画画得还可以，题款字难看。于是学董其昌，得写字行气，但骨力不行。后来得到罗振玉藏《宋拓九成宫碑》精印本，不知是宋人重刻的，见它清润肥厚，认为不啻墨迹，于是逐字以蜡纸勾拓而影摹之，这是我学书的打筑基功夫。以后杂临碑帖以及历代名家墨迹，其中又以临习智永《千字文》墨迹时间最久，下功夫最深，学得也最苦。要说学习的经验，我觉得要做到写字要做到“骨肉不偏”，很难。为了增强字的骨力，又临《玄秘塔碑》若干通。这样经过几年努力，偶尔给人用楷字写对联，人见了就说我的书法是学乾隆时的成亲王的，实际上成亲王的帖我一次也没有临过。
记者：清代书法家梁山舟与张芑堂沦书，曰“学书有三要”，“天分第一，多看次之，多写又次之”。晚清杨守敬在《学书迩言》中又加以“二要”：“一要品高，二要学富。”您觉得一个人要在书法方面有所成就，应该怎样设计自己的道路?这“三要”、“二要”，应该以哪个为先?
启功：这五种啊，后两种我都不配。 “品高”我不配，我不配谈品高，我也不配谈学术有什么收获。那前三种我是这么想：多看、多写是真的。张芑堂说第一要天分。这个天分就很难说了?有人很笨，写久了也能成他一个规格、体势。多看是重要的，多
写也是重要的。无论如何，眼睛老看，手老写，看得丰富极了，他也就可以随便批评淮对淮不对了。当然那个对不对的内容，他说的就未必对了。你想想，各人一个手法，各人一个习惯，他说不合他那个习惯，就不对，那恐怕也不合适。所以我觉得还是得多看多写。多写多看这才重要；但是只多看多写还是不行，我觉得还得多临。拿那个古代某一家的方法，他那个结构、位置很重要、我是这么 想的。这是我个人一个不成熟的感觉。所以我曾想，写字有三个次序。把一个字拿来，鉴赏一个字，比如是“天”或者是“三”，简单的笔画。眼睛看着，手底下笔写着，写完了并不好看。第二就摹着写。薄纸铺在帖上头，现在更方便了，有塑料薄膜，蒙在帖上，不致泅到帖上，按着笔画写。第三，就对着字帖再写。经过这三个，就截然不同了。我是笨办法。我觉得临也很重要，光看恐怕不解决问题。另外，我觉得梁山舟、张芑堂、杨惺吾三家论学书入门，有一个不足的地方，都是偏向“神”，这是不全面的。如果一个学书的人对字的“形”尚不熟练，怎么能看其“神”?所以我以为，学书入门似宜先熟记其“形”。记“形”的方法，应该先记其形状、长短。如某字某笔长、某笔短，什么角度，什么方向，等等，实际上书法问题，在基础阶段，都是很细碎具体的东西，你会了就有模样，不会就没模样。所以初学的儿童，应该先写“照格”，蒙着写；后写“背格”。熟悉了，再看帖写字。如果初学的识字不多，即要求其看其“神”，问其神要行要坐，还是要飞，恐怕未必能说得出来。拙见以为，入门者（只论初学，不论年龄），先看帖上一个字，即仿写一个字；二用透明纸罩在帖上描写一次；三，再对帖临写次。如此写上一段时间，而逐渐记住某字某笔长、某笔弯弯曲，字的形状逐渐熟悉记住，这样入门，从“形”到“神”（全貌）就逐渐可以了然。
记者：古代书家谈学书、临帖，很多人说先要“入帖”，然后再“出帖”，您对这个问题怎么看?
启功：“入帖”、“出帖”前人确实谈得很多，但有些说法过于绝对化。我觉得“临帖”如同写静物、画石膏像、画模特儿，没有什么秘密。眼手相应，日久熟练，并无神秘可言。一个文盲，签字时他只能画“十”字。三个文盲同时各画一个“十”字，一定是既有相同，也都互相不一样：他们三人都能写出具有某种共同特征的“十”，是因为有一个标准的“十”在大家心中，大家都照着心中的这个标准写，这就是“入帖”，但每个人总有一些自己的特点，互相不一样，有个性风格，所以“出帖”也是自然的。我过去曾讲过，“临帖”要完全达到和古人一样是很难的，不“出”也得“出”。学一点古人的，在达不到的地方，自己想办法变通解决，用自己的方法来处理，慢慢地个人的特点也就有了。很多书家的风格实际上就是这样形成的。
记者：您的《论书绝句》里面还有两句诗，说“透过刀锋看笔锋”、“半生师笔不师刀”。这里的“师笔”、“师刀”怎么理解，您能否作一些解释?
启功：“师笔”、“师刀”不是什么“神话”。从前没有摄影、影印，碑上、帖上的字都是刻出来、拓出来的。一个笔画，至少要上下左右四下而刻成，让人看了觉得是方块，实际上在写者只是一抹而成。近人便说古人用“方笔”，不用“圆笔”。又说古人用笔按“八卦”方向，有“始艮终乾”之说。（见图）这是用锥形毛笔画出方形笔画，这样写字，每笔描成方形，不应是运笔写字的常道： 一块碑上几千个字，如果每笔都这样画。那多么久远才能写完呢?我们看古碑“笔道”刻成方块形状的字，要看笔道之间的关系、方向、斜正、距离，把它们背后的笔法看出来，它们多属一挥而成的一笔，而不是一个方块。这就是我的“师笔”不“师刀”的意思。我以为书法是毛笔书写的艺术，刀刻是不得已的变通手法。所以说“学书别有观碑法，透过刀锋看笔锋”，正确的笔法，应该在笔写的书迹中找；看刀刻的碑刻，要透过刀法看笔法。而不要见了矫揉造作、毫不自然的刀刻效果，以力这就是古人笔法。
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启功：这是老生常谈的问题了。用笔与结字，哪个重要?我认为结字重于用笔。理由很简单，“用笔”管的是笔画的形状问题，“结字”管的是整体的效果问题。一个字笔画不够标准优美，但摆好了，这个形象还能凑合过得去；如果笔画局部都很优美，但摆得东倒西歪，那能不能成字都将成为问题，还谈得上什么美?王羲之的书法是历史公认好的，但如果我们把帖里的字剪一个出来，把笔画分别铰开，随便一摆，那还能是王
义之吗?所以“用笔”和“结字”问题，虽说两者不可偏废，对书法学习来说，我认为还是应该以“结字”为先。尤其是初学者、以我个人的体会，“结字”是有规律可循的、掌握好了可得事半功倍之效。一是宇的比例，漂亮的字几乎都存在一个五比八的规还是应该以“结字”为先。尤其是初学者、以我个人的体会，“结字”是有规律可循的、掌握好了可得事半功倍之效。一是宇的比例，漂亮的字几乎都存在一个五比八的规
律，这正好和西方艺术理沦中的所谓“黄金分割率”相合。这是通过科学研究得出的结论，可指导每个字的书写，二是注意字的重心，一般说来，造型优美的字，重心不在字的正中间，而在中间偏左上方一点的位置，这是因为人们的视觉误差和审 美习惯造成的。这一规律也非常重要，决定汉字形象最终能否写得优美。
记者：启先生，以前我在报章上曾看到，说您谈到书法学习，曾提出学书要有“三问”，对初学者很重要。这是您个人学习心得的总结吧!
启功：其实也是前辈的教训。“三问”是“问人”、“问己”还有“问墙”。所渭“问人”就是在初学的时候，要经常找机会向身边的前辈或书家请教，问一问他们的心得，吸收他们的经验。尤其是那些有丰富经验和独到见解的老前辈，他们的活语重心长，要认真地领会、严格地执行，不要马虎、随意，自作主张。随着时间的推移，问的人多了，见的广了。过个三五年，自己的认识也提高了。这时就要多动脑筋，问一下自己该怎么写，自己感觉怎样好就怎样写，即所渭的“问己”。再随着时间的推移，应当
把字放在墙上看看，看看能不能撑得住墙，有句老活，叫「字怕悬」，在下面写的时候看着挺好，放在墙上看就不大好啦，这时候你就要想法纠正这种差别、此后，你还要经常请别人看看墙上的字如何，是否符合大众的
审美要求，大家说好的地方可考虑保留，大家说不好的地方就应该考虑修改。这样反复地修改练习，就会和书法应有的规律相吻合，从而自觉不自觉地按照字的规律写，慢慢走向成熟，成为有造诣的书家。这就是“问墙”。
记者：书法史上很多书家把“德”、“学”作为书法艺术的内在要求，但历史上确实不少大学者、儒学大师书法一般。怎么理解这一矛盾现象?在现代社会竞争激烈的社会条件下，书法家应该怎样立身处世?
启功：“德”和“学”每个人都要讲求，但这是社会问题、道德问题，与艺术方法不是一回事。末代的蔡京、秦桧是坏人，他们的字写得很好、后来的朱元璋、袁世凯，写得也不坏、在他们活着的时候，大家也向他们歌功颂德。假如拿出他们写的残纸片，大家不知是淮写的，那又怎么评论写这字的人是好是坏呢?写字的人，多半是知识分子。既是知识分子，就要知道仁义道德。所以书家讲道德，理所应当，现代社会竞争激
烈，但做人的基本原则总述是不能丢、总不能把礼义廉耻都扔一边。这不仅仅是对书法家的要求，对整个社会都应如此。写字与德、学是两个问题。这好比我们世俗的人见一个僧人，先问他是否吃肉喝酒。如吃肉喝酒就认为他不算好和尚。其实佛释迦牟尼出家后，每天挨家乞食，也没听说佛乞素食。佛不专乞素食，难道就是假佛吗?
记者：最后一个问题。启先生，能否请您谈淡对近二十年书法发展的看法?
启功：近二十年书法的发展，我不知道。通行篆书时代的人，无法预知汉隶的通行，汉代的人无法预见真书、草书的流行。五十年前的人无法知道今天的规花字、我们不是神仙，不能知道未来的字体！
